リーダー、つよさゆえに。

2021.02.14特別対談

2021年2月4日、NCNP(国立精神・神経医療研究センター)と日本ラグビー選手会はトップリーグ選手におけるメンタルヘルスの調査結果をリリースしました。トップリーガーを対象したメンタルヘルスについての調査で回答した251名の選手のうち何らかのメンタル面の不調を経験したことのある人は42%で、日本の一般成人の31%より高いという結果でした。

そして、2日後の2月6日。NCNPによる同リリースのツイッターの投稿に対して、堀江翔太選手が以下のようなコメントをツイッターに投稿しました。その全文を引用します。

2016年
ワールドカップで番狂わせがおきた次の年。
サンウルブズ、日本代表、パナソニックと三つのチームのキャプテンをしました。この時はラグビーを辞めたいと思った。結果をださなあかんプレッシャー、選手達のモチベーションを下げないように、ネガティブな言葉を使わずにポジティブな言葉を選んで選手に言葉をかける。今思うと選手みんなのために言ってるんでなく自分のために言ってた気がする。思ってる事とチグハグな事を口からだす。すると、試合でスクラム組む時になんで俺こんなんしてんねん。て思い始めた。全くスクラムのこと考えず、わけわからん状態でスクラムを組んでいた。相手がどうきてる?ウチらはどんな感じ?とかも考えれず、簡単にゆうと頭いれるだけ。
プレー面でも、ボールに動かされてた。
キャプテンだったので、立場上弱音を吐けない。チームには相談できる人がおらず、チーム以外の人に相談したりはしたが、チームといる時間の方が長いので解決せず。

たぶんあん時はメンタルだいぶいかれてたなーて思う。内心チームメイトの、練習中の笑顔が腹立ってた。笑 ヘラヘラすんなや。て。
あん時は人にあたってたなー。笑 反省。

心技体。これのバランスがとても大切。
心を崩すと、技体が心に、引っ張られて崩れていく。技体が伸びない。心も鍛える休める事が大事、鍛える休めるやり方を知る事が大事、タイミングだったりね。
身をもって経験した事。メンタルてとても大事ですよ。今やから良い経験できた!て言えるけど、別に経験せんで良い経験やねー。笑
やから、メンタルを甘くみてた僕が一番メンタルやられたから、メンタルは甘くみないように!笑 いつのまにかメンタルやられてるから!凄腕の殺し屋みたいに、いつのまにかやられるからねー!

堀江翔太 (@shotahorie)

大学、社会人、日本代表、スーパーラグビー‥‥あらゆるカテゴリーでキャプテンを任されてきた現役トップリーガーの選手による、誰も知らない苦悩や自身の「よわさ」を公に言葉にしたこの投稿に、非常の多くのラグビー選手やファン、スポーツ界からの反響がありました。

そこで、堀江翔太選手と日本ラグビー選手会会長の川村慎選手による対談を企画しました。ツイッターの投稿の奥にある想いや、リーダーという責任とメンタルヘルスのバランスについて、そして若い世代へのメッセージなど、ふたりのリーダーにお話いただきました。

聞き手・構成/文は吉谷吾郎です。


相談することに慣れていない。

− まず、ご自身の投稿に対するあの反響。率直にどう思われましたか。

堀江
こんなに大きなことになると思ってなかったんで(笑)。でも、メンタルで悩んでる人が多いんだなと思いましたね。流(大)とか姫野(和樹)とかっていう、キャプテン経験のある選手たちにも、自分と同じような悩みがあったんやという発見がありました。

− あの投稿をしようと思ったキッカケみたいなものはあったのでしょうか。

堀江
トップリーガーのメンタルヘルスについてきちんと専門家の方々が調査したらああいう結果が出たというときに、ぼくみたいな現役選手の言葉があったほうが調査結果のデータに信憑性があるんじゃないかと思って。

− 川村さんは、堀江さんのあの投稿を見てどう思われたのでしょう。

川村
堀江さんのようにパナソニックでも、サンウルブズでも、日本代表でもキャプテンを任されていたような立場だと、自分たちには想像し難いプレッシャーがあったんだなと改めて知りました。同時に、色々な選手からの共感の声を見て、どんなカテゴリーの選手でもそういうプレッシャーを感じることはあるものなんだと実感しましたね。

− だからこそ「よわいはつよいプロジェクト」のような活動が大事になってきますね。

川村
まちがいないです。

− 堀江さんはキャプテンとしてのプレッシャーをどう乗り越えていたのでしょう?

堀江
うーん‥‥もう、「やるしかない」っていうのが正直なところ。辞めることもできないし、降りることもできない。ひたすらそれに耐えてやりきるしかなかったですね。

− なるほど‥‥相談できる人とかはいたんですか。

堀江
チームとは別のところにいる人に相談したことはありましたけど‥‥なかなか完全にすっきりすることはなかったかもしれません。

− 今振り返ってみたらどう乗り越えればよかったと思いますか。

堀江
自分みたいな人間がリーダーとかやらないのが一番なんですけどね(笑)。うーん。そもそも、「人に相談する」っていうことすら慣れていないというか。そういうメンタルをケアしてくれる人がおったとしても、自分は相談しないタイプと思うんで。「意地張る」っていう部分が出てくると思うんですよね。

川村
すごくわかります。そうやってつらいことを自分で乗り越えてきてトップリーガーになった、っていう自負みたいなものもあると思うんです、みんな。

− あぁ。なるほど。

川村
どこまで自分の本音や弱音を吐くのか、ぐっと溜め込むのかのバランスは難しいですし、そのバランスを見極めるのが大事なんだと思います。

堀江
いいなぁと思うのは、第三者の専門家の方がいて、メンタルのコンディションがいい時もわるい時も関係なしに、常にその人とコミュニケーションが取れている状態よね。

− なにかあったときだけ相談というのは、しにくいというか。

堀江
そうですね、自分は友人にもそういう悩みとかをまったく言わないタイプで、どちらかといえばメンタルに関する専門家と話したほうが話せるタイプなんですね。そういう専門家の方と月に1回とか定期的に会話ができていて、その中で「最近どう?」と訊かれたなら言えるかもしれない。

川村
たとえば、チームメイトに相談とかもできなかったんですね。

堀江
「チームメイトとかに言ってもわからんでしょ」と思ってたかもしれないなぁ。


キャプテンというプレッシャー。

− 堀江さんはいろんな世界でラグビーをやられてきて、メンタルの面で学んだことはありましたか。

堀江
大学を卒業してすぐ「カンタベリーアカデミー」っていうクラブに所属したんです。

− はい。

堀江
そこにメンタル担当というか、「セカンドキャリアどうすんの?」とかメンタルの浮き沈みについて「今どういう状況?」みたいなことを見るおっさんがいたんです。

川村
おっさん(笑)。

堀江
うん(笑)。月に1回とかの頻度で、そういう人と話す機会があって。ただ、自分から手を挙げてというより、チームから「面談しなさい」と指示のあった人が面談をする感じでしたね。

− なるほど。

堀江
実は、ニュージーランドのラグビー選手って自殺する人が多いらしいんです。実際にぼくがいたときも、高校生のキャプテンが自殺したとか、自殺未遂の人がいたとか聞いたことあるんで。

− ええ、意外です‥‥!勝手にニュージーランドってあまりそういうことがないイメージでした。

堀江
ニュージーランドはラグビーが国技という誇りがありますし、高校と言ってもチームに歴史がありますし、プレッシャーに追い詰められてしまうキャプテンが多いのかも。でもだからこそ、メンタル面でのサポートの文化が進んでいるんだと思います。

− 堀江さんがいちばんつらかった時期っていつなんでしょう。

堀江
2016年ですかね‥‥自分が思っていないことを口に出していたりしていました。

− サンウルブズで初代キャプテンを任されたときですね。

堀江
そうです。もう、負けている試合ばっかりで、でもチームのみんなのモチベーションを下げないようにするためにずっとポジティブなことを言い続けて‥‥「ちゃんとせい!」とかネガティブなことを言えなくなってしまって。

− つらい葛藤ですね‥‥。

堀江
もうホンマにラグビーと関係ないところでただ笑っている選手がいるだけでイライラしてたんは覚えてます(笑)。こいつら真面目にやれよ、と思ってました。今もし当時に戻れるなら、そんなこと思わないですけど。

− というのは、なにが変わったのでしょう。

堀江
自分に余裕がなくて、人に当たっていたんだと思うんですが‥‥ぼくは根が真面目というか‥‥上の立場に立つと、自分のこともチームのことも「全部やらなきゃ」って思っちゃうんです。大学4年のとき、はじめてキャプテンを任されて、それからいろんなチームでキャプテンをやらせてもらっていましたけど、日本代表でジェイミー(ジョセフHC)からキャプテンを降ろされて、自分のプレーに集中してきて、それからだんだんと余裕が出てきて‥‥ぼくの中で、自分はリーダーとかキャプテンとか向いていないんだとわかったのが大きな変化かもしれません。

川村
チームで負けてるときはそうなってしまうことがありますよね。「どうしてこんな負けてるのにみんなヘラヘラしてるんだろう」と思ってしまうことというか。

− 川村さんも、とてもシャイで繊細で、「根が真面目」ですよね。

川村
そうなんですよ(笑)。でも本当に一方で、そう思ってしまうこと自体がいけないのかなという葛藤もあったりします。最近感じているのは、自分が思っていることを素直に言うことと、それを周りに伝えたあとは深くまで気にしないようにすることが大事なんじゃないか、ということです。

堀江
まさにバランスやと思う。個人としてある意味「自己中」でやる部分と、チームに目を向ける部分と。はじめは5:5ですけど、キャプテンになるとだんだんチームのほうの比重が大きくなって。さらに自分のプレーがよくなくなったり怪我が増えてきたりすると、自分のストレスを吐き出すところがチームメイトくらいしかなくなっちゃう。

川村
まさに。そうですね。

堀江
自分にフォーカスを当てられる環境じゃなくなっちゃう、というか。監督とかは「気にしすぎるな」と言うけど、「とはいえやらざるを得ない」という状況がありますから。

− なんというか、お話を聴いていると「キャプテンって大変なもの」であり、「誰もやりたくないもの」という捉え方もあると思います。それでもうまくいくリーダー像ってありますか。

堀江
ある程度、楽観的な感じのほうがいいんかな、と思いますね。たとえばリーチ(マイケル)って、ものすごく真面目そうに見えるんですけど、どんなプレッシャーも笑って受け流す能力があるとぼくは思います。

川村
ああ、わかるなぁ(笑)。

堀江
「自分だったら相手にそんなこと言われたら対立しちゃうな」っていうことでも、リーチは「そんなことでケンカしていても仕方ないよね」くらいで終わっちゃうんで。「こんなん言われちゃった」って笑ってるんですよ。

− へ〜!そうなんですね。

堀江
あくまで自分の考えですけど、あまり細かいところまで気にしない人の方が向いてるんかなぁと思います。真面目な選手はリーダーにしなくても、ちゃんとやってると思うんで。チームのことを考えすぎない、楽観的なくらいのほうがいいのかもしれないです。

− 「すぎない」というのが大事かもしれませんね。

堀江
そうです、バランスやと思います。

川村
堀江さんが「自分はキャプテンに向いてない」って思ってたの、意外です。

堀江
自分はキャプテンじゃないと思うし、あとキャプテンって前出てしゃべらなあかんし(笑)。ああいうのが得意じゃないです。「定型文」みたいなことを言わなあかんじゃないですか。

− そうなんですか。どちらかというと、堀江さんは「定型文じゃない」タイプの印象があります。

堀江
いわゆる「ラグビーのキャプテン界」においては定型文タイプから外れてるほうだとは思いますけど(笑)。それでも、ストレスあるほうでした。

− あらゆる国籍や立場の人がたくさんいて、トップカテゴリーのラグビーのキャプテンのプレッシャーって特殊なものなのかもしれないですね。

堀江
むずかしいと思います。

川村
「リーダー論」の本とかに、よく「ひとりひとりを対話しよう」みたいのが書いてありますけど、ラグビーみたいにチームに45人とかいたらみんなと話してるだけで1日終わっちゃいますから(笑)。

堀江
だからこそ、チームに「リーダー」がたくさんいても、「キャプテン」はこいつやからってみんながキャプテンのことを尊重して、どういうふうにサポートできるかをチームで考えることも大事やと思います。

− 堀江さんは、2019年のワールドカップのときはリーダーグループの一員だったんですか?

堀江
2015年は副キャプテンでしたけど、2019年のときはリーダーグループさえも外れていました。なんでしょう、「ベテラン枠」っていうんですかね(笑)。


自分に正直であること。

川村
自分は今、チーム内でリーダーっていう立場なんですが、「リーダーは、リーダー然としていなければならない」という強迫観念みたいなものがあると思っていて。

− リーダーはリーダー然と。

川村
はい。たとえば、練習中にチーム内に効果的な言葉が必要だなと思うタイミングがあったとして、そういう「誰かが話をはじめないといけないな」っていうとき、ぼくは自分がしゃべってしまってたんですね。

堀江
うん、うん。

川村
自分の見えているもの、感じていることは正しいかもしれないけど、言わないでいることがチームにとっていいときもある。ぐっと黙れるようになったのはここ2〜3年で。

堀江
おれも言わへんようにしてるもん。円陣でも「キャプテンのあとにはしゃべらんとこ」ってしてるし。やっぱりキャプテンが最後にしゃべって終わりたいから。

− なるほど。

堀江
でもリーチとかには聞いてましたね。「俺ってしゃべってもいい?」って。それでリーチは「しゃべってもいいよ」と言ってくれたんです。でも今、チームではなるべくしゃべらんようにしてます。

− どうしてですか。

堀江
自分はスーパーラグビーとか日本代表を経験してきたっていうキャリアもあったり、やっぱりチームの中では年長だったりして、日本では良くも悪くも「年上の言葉」に引っ張られてしまうところがあると思うから。だから、「ここぞ」というときだけ言います。

− そこまで考えているんですね。

堀江
キャプテンって、「こうあるべき」というのは本当はなくて、ひとりひとりキャプテンはちがう。マニュアルはないし、やることや感じていることはみんなちがう。だからこそ、上や下や、横のみんなでキャプテンをサポートするのがいいと思います。

− キャプテンが無理をしたり自分を曲げたりしても、自分にとってもチームにとってもあまりいいことがないというか。

川村
本当にそうで、嘘の自分は見透かされてしまいますからね。キャプテンとはいえ、自分に正直であることがやっぱり大事なんだと思います。


いつのまにか殺られている。

− おふたりにお訊きします。ご自身の経験をふまえて、学生世代のキャプテンに伝えたいことは?

川村
実は、ぼくには苦い思い出があって‥‥高校のとき(神奈川・慶應高)キャプテンだったんですね。後輩からもめちゃくちゃ怖がられていて、チームメイトがひとつミスしただけで「おまえふざけんなよ!」ってキレてるタイプだったんです(笑)。いわば、完璧を求めていたんです。

− 今からは想像できないですね(笑)。

川村
それで、最後、神奈川県予選の3回戦で負けたんですよ。実は正直なところ、決勝まで行って、桐蔭学園とやるイメージだったのに。

堀江
へぇ〜。

川村
理想と現実のギャップに戸惑って、灰になってしまって‥‥そのとき、自分のやり方は間違ってたんだと思ったんですよ。

− 間違ってたんだ、と。

川村
はい。そのあと、実は慶應大学でもキャプテンをやらないかっていう話はあったんですけど、「絶対イヤです」って断ってFWリーダーをやらせてもらって。そこから、少しずつリーダーとしての自信を取り戻したんです。

− 川村さんの中でなにが変わったのでしょう。

川村
やっぱり、かつては自分の中で「リーダー像」みたいなものを決め付けていたのかな、と。今はチームでスクラムリーダーをやらせてもらってますけど、わりと自然体で臨めるようになってきたと思います。トップリーグに所属して10年やってますけど、新人のころなんであんなことやってたんだろうと思うことはあります(笑)。

− まさに「成長」ですね。

川村
自分の経験や思ったことを、伝えたい相手に素直にアプローチしていくのがいかに大切かと少しずつわかってきたんだと思います。やっぱり、正直であること、というか。

− 堀江さん、若いキャプテンに伝えたいこと、なんでしょう。

堀江
ぼくはさっきお話したように、ひとりで抱え込んで相談できなかったんで、その分これからのキャプテンたちには人に相談することをためらわないでほしいです。監督やコーチ、チームメイトに自分のよわい部分を見せられなかったり、「逃げられる部分」がなかったりだと、ラグビーがたのしくなくなっちゃうんで。

− 「ラグビーがたのしいかどうか」。

堀江
はい。ラグビーがつまらなくなるというのが一番つらいことだと思うんで。そうなる前に対処できるのがいいと思うので、あまり深く考えすぎずにやってほしいです。

− わかります。一方で、そういう深く考えてしまう真面目な人ほど、「考えすぎるな」と言われるとよけいに‥‥

堀江
「うるせぇよ!」ってなっちゃうんですよね(笑)。そうなんですよ。まぁでも、キャプテンにはいろんな形があると思うんで、その自分の形を信じてやるのがいいと思います。あとは、漠然と悩んでいるときは「なにを悩んでいるのか?」を詳しく書き出して、それをひとつずつ消していくのもいいと思います。

− ああ、いいですね。

堀江
「どうしてこのプレッシャーがあるんだろう?」とか。いやぁ、でも監督とかコーチって、キャプテンとかいろんな選手を見ながらコーチングとかマネジメントするってむずかしいと思いますね(笑)。

− 堀江さんが指導者。見てみたいです。

堀江
やれたらやりたいですねー。自分がこれまでしてきた経験を若い選手たちに伝えていくことは。あとぼくみたいな真面目なタイプの子はキャプテンにはしないですね(笑)。

川村
海外では、メンタルヘルスのケアをする担当の人がいて、その人たちは全くラグビーとは関係のない人たちなんですよね?

堀江
そうそう。

川村
ユース世代も含めて、チームの中にそういう第三者的な専門家の方がいたほうがいいですよね。

堀江
そう思う。専門家っていうのも大事で、おんなじこと言うにしても、家族や友人が言うのと専門家が言うのでは、納得度がちがうから。

− 専門家といえば、まさにメンタルヘルスの先生が堀江さんがツイッターに投稿された「凄腕の殺し屋のようにいつのまにかやられるからねー!」という表現を見て、「これは教科書に載せたいくらい的確な表現だ!」と感動されていました。

堀江
いや、本当に、いつのまにかやられてましたから(笑)。そのあと調子が上がってメンタルもよくなってきたときに、「今思えば、あのときは‥‥」と気づきました。

川村
まちがいないです。「自分なんてメンタルやられないだろう」と言う人だって、いつでもやられる可能性があると思います。

− そろそろお時間です。今日は遅くまでありがとうございました!

堀江・川村
ありがとうございました!

(2021年2月12日 夜 ZOOMにて対談)